Es muss ein Signal an Iran geben

SPIEGEL: Herr Maas, haben Sie schon mit Antony Blinken telefoniert, Ihrem künftigen Amtskollegen in den USA? Maas: Nein. Die neuen Kolleginnen und Kollegen in Washington legen Wert darauf, alle Regeln bis zum Antritt Joe Bidens am 20. Januar strikt einzuhalten, und das heißt: keine Kontakte mit ausländischen Regierungen vor Amtsantritt. 

SPIEGEL: Sind Sie Blinken schon mal begegnet? Maas: Persönlich noch nicht, aber ich habe natürlich verfolgt, was er in seiner Zeit im State Department oder auch in anderen Funktionen vertreten hat. Blinken steht zu internationaler Verantwortung und für Kooperation. Darauf haben wir lange gewartet. 

SPIEGEL: Deshalb haben Sie mit Ihrem französischen Kollegen auch gleich einen transatlantischen »New Deal« gefordert. Klingt gut, aber was heißt das konkret? Maas: Eine Rückkehr der USA auf die internationale Bühne wird vieles ver - ändern, weil wir gemeinsam für einen kooperativen Ansatz stehen. Europa und die USA müssen wieder strategisch enger zusammenarbeiten. Wir dürfen nicht noch einmal ein Vakuum lassen, wie etwa in Libyen oder Syrien, das dann von anderen gefüllt wird, von Russland oder der Türkei. Autokratischen Akteuren dürfen wir keine Räume mehr für ihre Spielchen bieten. Wir Europäer sind bereit, unseren Teil dazu beizutragen, im Bündnis mit den USA ein Garant für Frieden, Demokratie und Menschenrechte zu sein. 

SPIEGEL: Welche konkreten Angebote machen Sie der neuen Führung in den USA? Maas: Europa hat gemeinsame Fähigkeiten entwickelt. Wir wollen den europäischen Pfeiler in der Nato weiter stärken. Wir übernehmen sicherheitspolitische Verantwortung – vom Sahel über das Mittelmeer bis in den Nahen und Mittleren Osten. Diesen Weg müssen wir konsequent weitergehen, aus ureigenen Sicherheitsinteressen und für eine balancierte Partnerschaft mit den USA. Und wir müssen unsere regionalpolitischen Interessen gemeinsam mit den USA klar definieren. Wie treten wir zusammen gegenüber China auf oder Iran? Wie werden wir unserer Verantwortung in Afghanistan oder im Irak gerecht? Jetzt auf die Rückkehr der alten Zeit zu hoffen wäre trügerisch. Die USA werden nicht in die Rolle des Weltpolizisten zurückkehren. 

SPIEGEL: In Europa gibt es über die neue Zusammenarbeit schon Streit. Die deutsche Verteidigungsministerin betont unsere Abhängigkeit von den USA, gerade in Sicherheitsfragen. Der französische Prä - sident fordert europäische Souveränität. Wer hat recht? Maas: Der Streit ist sehr rhetorisch. Die europäische Souveränität – oder strategische Autonomie, wie sie die Franzosen nennen – ist derzeit ein Motto unserer deutschen EU-Ratspräsidentschaft. Sie ist eine Voraussetzung dafür, dass das transatlantische Verhältnis wieder funktioniert, und kein Gegensatz. 

SPIEGEL: Ist Ihre Partei überhaupt bereit, eine sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit den USA wieder aufzunehmen? Ihr Fraktionsvorsitzender Rolf Mützenich hat gefordert, die technische nukleare Teilhabe zu beenden, also: Abzug der amerikanischen Nuklearwaffen aus Deutschland. Maas: Die SPD hat sich immer zu ihrer internationalen Verantwortung bekannt. Wir beschließen oder verlängern im Bundestag regelmäßig Bundeswehrmandate, im Moment sind es zehn auf der ganzen Welt. Für uns ist es aber immer wichtig, dass es einen doppelten Ansatz gibt. Konflikte konnten allein militärisch noch nie so gelöst werden, dass es nachhaltig Frieden gibt. Militärisches und ziviles Engagement müssen stets zusammengehören. 

SPIEGEL: In Afghanistan sieht man das Problem deutscher Sicherheitspolitik gerade sehr deutlich. Was passiert, wenn Donald Trump seine Ankündigung wahr macht und vor dem 20. Januar die Hälfte der US-Truppen nach Hause holt? Maas: Die Vereinigten Staaten übernehmen in Afghanistan viele Funktionen, die den Einsatz aller übrigen Soldatinnen und Soldaten ermöglichen. Es geht konkret etwa um Kampfjets, mit denen man sich gegen Angriffe verteidigen kann. Um Hubschrauber, die Soldaten unterstützen, wenn sie in einen Hinterhalt geraten sind. Wenn die USA solche wesentlichen Truppenteile unilateral abziehen, kann das die Sicherheit aller anderen Soldatinnen und Soldaten dort gefährden. 

SPIEGEL: Also muss die Bundeswehr dann auch abziehen? Maas: Wir werden keinen einzigen deutschen Soldaten dort lassen, wenn die Sicherheit nicht gewährleistet werden kann. 

SPIEGEL: Spekulieren Sie darauf, dass die Amerikaner doch bleiben werden? Maas: Im Moment laufen Friedensgespräche mit dem Ziel, dass ab Mai die inter - nationale Truppenpräsenz in Afghanistan reduziert wird. Es geht also um einige Monate. Ein überstürzter Rückzug würde die Errungenschaften der letzten 20 Jahre zerstören. Wir arbeiten daran, dass diese Mission geordnet zu Ende gebracht wird. 

SPIEGEL: Sie saßen gerade mit den Außenministerkollegen der Nato zusammen und haben sich die Vorschläge für eine Reform des Bündnisses angehört. Eine Idee ist, das Prinzip der Einstimmigkeit künftig einzuschränken. Finden Sie das richtig? Maas: Militärisch ist die Nato gut aufgestellt, aber was die politische Entscheidungsfindung angeht, gibt es einiges zu tun. Bei der Nato geht es um Krieg und Frieden, Leben und Tod. Ob es insofern schnell zur Abschaffung des Vetos kommt, bezweifle ich. Aber es könnte in Zukunft so sein, dass die Nato sich einstimmig für etwas entscheidet, aber nicht alle Länder diesen Beschluss umsetzen müssen. Damit würde die Nato ihre Handlungsfähigkeit stärken. 

SPIEGEL: Die Nato sieht sich als eine Wertegemeinschaft. Wie glaubwürdig ist das – mit der Türkei unter Erdoğan als Mitglied oder Ländern wie Polen und Ungarn, in denen der Rechtsstaat beschädigt wird? Maas: Genau deshalb ist es so wichtig, die Nato in ihrer Rolle als politische Organisation zu stärken. Aber für die Diskussion über gemeinsame Werte gibt es zu wenig Raum. Den müssen wir schaffen. 

SPIEGEL: Wie schwer der Dialog darüber ist, sehen wir gerade in der EU. Ungarn und Polen blockieren den Finanzrahmen samt Corona-Hilfen, weil sie sich gegen den sogenannten Rechtsstaatsmechanismus wehren. Haben Sie eine Lösung? Maas: Selbst wenn ich sie hätte, könnte ich sie hier nicht veröffentlichen. Aber wir wollen das Thema unbedingt noch in der deutschen Ratspräsidentschaft lösen. 

SPIEGEL: Also noch in diesem Monat. Maas: Es gibt viele Länder in Europa, die auf die Mittel des Wiederaufbaufonds extrem angewiesen sind. Wir müssen eine Lösung ermöglichen. 

SPIEGEL: Wären Sie dafür bereit, den Rechtsstaatsmechanismus aufzulockern? Maas: Wir haben uns aus guten Gründen für den Rechtsstaatsmechanismus stark - gemacht. Jetzt ist er beschlossen. Ihn in der Substanz anzugreifen wird mit dem EU-Parlament und vielen Mitgliedstaaten nicht möglich sein. Es kann nicht mehr um das »Ob« gehen, allenfalls um das »Wie«. 

SPIEGEL: Das beherrschende Thema der transatlantischen Beziehungen wird China sein. Wie sehr bestimmt die Konkurrenz zwischen Peking und Washington die künftige Weltordnung? Und welchen Platz hat Europa da noch? Maas: Für Europa ist China auf der einen Seite ein wirtschaftlicher Partner, auf der anderen ein systemischer Rivale. Washington ist enger Partner, mit dem wir Grundwerte teilen. Wenn die USA und Europa nun wieder zusammen auftreten und eine gemeinsame Strategie entwickeln, wird das ganz andere Möglichkeiten entfalten, mit China nicht nur über Handels- und Wirtschaftsfragen zu sprechen, sondern auch über Menschenrechte. 

SPIEGEL: Dafür müsste Joe Biden von der US-Strategie des »Decoupling«, also des Abkoppelns von der chinesischen Wirtschaft, abrücken. Wird er das tun? Maas: Wir in Europa haben an einem kompletten Abkoppeln kein Interesse, dafür ist die Welt viel zu sehr globalisiert. Wir werden die Probleme der Handelsdefizite oder Überschüsse nicht lösen, indem wir nur noch Strafzölle gegeneinander verhängen. 

SPIEGEL: Amerika meint China, wenn es von einem neuen Kalten Krieg spricht. Europa dagegen setzt trotz gelegentlicher Kritik auf enge Zusammenarbeit mit Peking. Wie soll daraus eine gemeinsame Strategie werden? Maas: Je enger der Schulterschluss zwischen den USA und Europa, desto größer unser Einfluss auf Peking. Selbst wenn wir nicht in jedem Punkt übereinstimmen, sollten wir uns eng abstimmen. China dehnt über wirtschaftliche und handelspolitische Aktivitäten seinen politischen Einfluss in der Welt Stück für Stück aus. Eine grundlegende Linie zu haben, wie wir mit diesem systemischen Rivalen umgehen, ist dringend erforderlich. 

SPIEGEL: Auch wenn unter Biden vieles anders wird, zentrale Konflikte bleiben. Zum Beispiel der Streit über die Gaspipeline Nord Stream 2. Wie sehr trübt das Ihre Hoffnung auf eine enge Partnerschaft? Maas: Da machen wir uns keine Illusionen. Zwischen den Republikanern und den Demokraten gibt es ja darüber kaum Meinungsunterschiede. Aber auch da werden ein neuer Ton und eine andere Form der Auseinandersetzung dazu beitragen, dass wir in der Sache weiterkommen. 

SPIEGEL: Indem Sie fordern, die angedrohten US-Sanktionen gegen beteiligte europäische Firmen zurückzunehmen? Maas: Wir Europäer sind der Auffassung, dass diese extraterritorialen Sanktionen nicht rechtmäßig sind. Daran wird sich nichts ändern. 

SPIEGEL: Wäre es nicht ein starkes Signal an den neuen Präsidenten, von dem hoch umstrittenen Projekt einfach Abstand zu nehmen? es den USA auch um den Verkauf ihres eigenen Flüssiggases. Ich sehe kein Problem darin, dafür die Infrastruktur in Deutschland zu verbessern. Politisch sehen wir die Lage anders als die USA: Wir machen uns durch Nord Stream 2 von niemandem abhängig. 

SPIEGEL: Nach dem Mordanschlag auf den iranischen Atomwissenschaftler Mohsen Fakhrizadeh haben Sie zur Besonnenheit aufgerufen. Kann man bei einer mutmaßlich völkerrechtswidrigen Ermordung besonnen bleiben? Maas: Ich fände es gerade in einem solchen Fall unverantwortlich, wenn wir nicht besonnen blieben. Wir haben doch erlebt, wohin die Strategie des maximalen Drucks der USA geführt hat. In keinem Thema gab es mit Iran irgendeinen Fortschritt – im Gegenteil. Wir haben erlebt, wie wenig das Atomabkommen wert ist, wenn die USA es von der Seitenlinie aus bekämpfen – mit Sanktionen gegen Iran und Drohungen gegen europäische Unternehmen, die in Iran geschäftlich unterwegs sind. 

SPIEGEL: Die Frage ist: Halten Sie einen solchen Anschlag für ein legitimes Mittel? Maas: Nein. Abstrakt mag es Situationen geben, in denen es vom Völkerrecht gedeckt sein kann, Personen an der Ausführung einer Aktion zu hindern, um konkret bevorstehende Straftaten wie Anschläge abzuwenden. Aber die Risiken, dass das die Situation noch gefährlicher macht, liegen auf der Hand. 

SPIEGEL: Ist nach dem Anschlag eine Rückkehr der USA und Irans an den Verhandlungstisch in weite Ferne gerückt? * Mit seinen Amtskollegen Gabi Aschkenasi aus Israel und Abdullah bin Sajid aus den Vereinigten Arabischen Emiraten am Holocaust-Mahnmal. Maas: Eine Rückkehr zum bisherigen Abkommen wird ohnehin nicht ausreichen. Es wird eine Art »Nuklearabkommen Plus« geben müssen, was auch in unserem Interesse liegt. Wir haben klare Erwartungen an Iran: keine Nuklearwaffen, aber auch kein ballistisches Raketenprogramm, das die ganze Region bedroht. Außerdem muss Iran eine andere Rolle in der Region spielen. Wir brauchen dieses Abkommen, gerade weil wir Iran misstrauen. Dazu habe ich mich mit meinem französischen und britischen Kollegen schon abgestimmt. 

SPIEGEL: Und welches Angebot muss man Iran machen? Maas: Es muss ein Signal geben, entscheidend wird sein, ob die USA die Wirtschaftssanktionen gegen Iran lockern. Beide Seiten müssen aufeinander zukommen. Die Zeit eilt, weil in Iran im nächsten Jahr Präsidentschaftswahlen anstehen. 

SPIEGEL: Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas hat die Deutschen 2017 darum gebeten, sich aktiver in den Nahost-Friedens - prozess einzubringen. Sein Ruf blieb offenbar ungehört. Maas: Ich weiß nicht, woher Sie diesen Eindruck haben. Wir haben ein festes Gesprächsformat mit Deutschland, Frankreich, Jordanien und Ägypten gegründet, das auch dafür genutzt werden kann, Israel und die palästinensischen Vertreter zusammenzubringen. Und die Tatsache, dass sich vor Kurzem der israelische Außen - minister mit seinem Kollegen aus den Vereinigten Arabischen Emiraten zum ersten Mal ausgerechnet hier in Berlin am Holocaust- Mahnmal getroffen hat, ist nur ein Zeichen dafür, welche wichtige Rolle wir im Nahost-Friedensprozess spielen. 

SPIEGEL: Die Initiative für diese Annäherung ging nicht von Deutschland aus, sondern von Donald Trump. Sie wird von den Palästinensern nicht als Fortschritt, sondern als Verrat gesehen. Müssen Sie sich nicht eingestehen, dass die Zweistaaten - lösung einfach nicht mehr realistisch ist? Maas: Was Trump gemacht hat, war in der Sache nicht unsere Position, weil die Zweistaatenlösung faktisch nicht mehr auftauchte. Dennoch hat es eine Bewegung verursacht. Ich habe nicht den Eindruck, dass diejenigen, die nun in Washington das Ruder übernehmen, die ver handelte Zweistaatenlösung sang- und klanglos beerdigen werden. 

SPIEGEL: In Ihrer Antrittsrede haben Sie gesagt, Sie seien wegen Auschwitz in die Politik gegangen. Wie konkret hat sich diese Motivation in Ihrer Außenpolitik niedergeschlagen? Maas: Wir haben unsere Beziehungen zu Israel vertieft und sind dort zu einem Mittler geworden. Ich habe etwa zuletzt den israelischen Außenminister zum informellen Rat der EU eingeladen. Dort hat er verkündet, dass die Annexionspläne Israels vom Tisch sind. Wir waren uns einig, dass das mehr als angespannte Verhältnis zwischen Israel und der EU verbessert werden muss. Genauso bemühe ich mich um ein vernünftiges Verhältnis zu Polen. Es gibt kaum ein Land, das ich öfter besucht habe. 

SPIEGEL: Trifft es Sie, wenn in einem Porträt über Sie geschrieben steht, Sie würden für nichts brennen? Maas: Porträts über mich lese ich schon lange nicht mehr. Sie trüben nur die Selbsteinschätzung in die eine oder andere Richtung. Es gehört zu meinem Beruf, dass man sich ständig beurteilen lassen muss. Manchmal sagen die Beurteilungen aber mehr über den aus, der sie schreibt, als über den, der beschrieben wird. Es wäre auch fatal, Politik danach auszurichten, allen gerecht zu werden. Sorry, ich bleibe, wie ich bin. 

SPIEGEL: Was werden Sie im nächsten Herbst sein, Oppositionsführer im Bundestag? Maas: Ich werde meinen Teil dazu beitragen, dass das Wahlergebnis der SPD ein anderes sein wird als die Umfragen im Moment. Und: Es wäre angesichts der Herausforderungen, vor denen wir in Deutschland gerade stehen, so ziemlich das Dümmste, seine Zeit mit Grübeleien über die persönliche Zukunft zu verbringen.

 

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